À l’occasion de la parution de la traduction en français de son dernier livre, Das Fluchtparadox. Über unseren widersprüchlichen Umgang mit Vertreibung und Vertriebenen (Suhrkamp, 2022) [Le Paradoxe de la fuite. De notre rapport contradictoire aux migrations forcées et aux personnes déplacées, Éditions de la Maison des Sciences de l’Homme, 2025], j’ai interviewé Judith Kohlenberger, spécialiste des sciences culturelles et des migrations, directrice de l’Institut de recherche sur la fuite, la migration et leur gestion (FORM) à l’université de sciences économiques de Vienne (WU) et chercheuse à l’Institut autrichien des affaires internationales (oiip). Dans cette interview, menée en allemand, nous avons abordé tant le contenu du livre et les idées principales que Judith Kohlenberger veut promouvoir sur ce sujet que son avis sur la traduction de son livre et l’influence qu’il peut avoir aujourd’hui sur les lecteurs et lectrices français.
Marie-Caroline: Sie sind Österreicherin und haben Ihr Buch im deutschsprachigen Raum verfasst, gleichzeitig arbeiten Sie mit französischen Forschern und Forscherinnen zusammen, etwa am Jacques Delors Center. Mit der Übersetzung Ihres Buches durch die Éditions de la MSH wird Ihr Buch einem französischen Publikum zugänglich gemacht. Was ermöglicht diese internationale Perspektive im Umgang mit dem gesamteuropäischen Thema „Migration“?
Judith Kohlenberger: Ja, Migration ist ja per Definition grenzüberschreitend und endet dadurch nicht an der Grenze eines Nationalstaates, sondern betrifft immer mehrere. Und es ist in den letzten Jahren ganz stark ein europäisches Thema geworden und betrifft zunehmend auch die nördlichen und westlichen Mitgliedstaaten der Europäischen Union. Und dazu zählen die deutschsprachigen Länder genauso wie auch Frankreich.
Und diese Perspektive, nämlich auf europäischer Ebene das ganze Thema zu betrachten, ist sehr wertvoll, weil die nationalstaatliche Migrationspolitik in einem Mitgliedstaat ja auch Auswirkungen auf Migration und Migrationspolitik in einem anderen Mitgliedstaat hat. Also deshalb ist es wesentlich, das Ganze im Konzert, in der Zusammenschau zu betrachten.
Und Sie haben jetzt meine Affiliation am Jacques Delors Center angesprochen. Das ist deshalb sehr wertvoll, weil hier der Fokus weniger auf akademischen Analysen liegt, sondern mehr auf der Policy-Frage. Welche konkreten politischen Maßnahmen kann man finden? Vielleicht noch einen Schritt zurück, welche gibt es, wie sind die zu bewerten?
Das ist eine sehr wichtige Ergänzung und Erweiterung meiner Arbeit, die ja vor allem an einer Hochschule stattfindet und dadurch stark akademisiert und oft sehr theoretisch ist. Durch den Austausch am Jacques Delors Center habe ich auch einen eher praktischen Zugang zu dem Thema, wodurch ich auch auf Widersprüche oder Paradoxien in den konkreten politischen Maßnahmen aufmerksam werde, was dann wiederum meine eigene akademische Arbeit inspirieren kann.
MC: Wenn Sie speziell für die französischsprachigen Leserinnen und Leser ein Vorwort hinzufügen müssten, welche zusätzlichen Informationen oder Kontextualisierungen würden Sie darin geben?
JK: Ich denke schon, dass es nationalstaatliche Spezifika gibt im Umgang mit Migration, also mit ankommenden Migrantinnen und Migranten, vor allem aber auch, und das scheint mir quer durch die europäischen Mitgliedstaaten die wichtigere Frage, im Umgang mit einem gestiegenen Diversitätsgrad in der Bevölkerung. Die Bevölkerungen in einem Land wie Frankreich, aber auch Deutschland und Österreich sind wesentlich heterogener als noch vor 20, 30, 40 Jahren.
Ich glaube, was in Frankreich als spezifischer Kontext hineinspielt, und zwar mehr als in den deutschsprachigen Ländern ist die koloniale Vergangenheit. Und das ist ein wichtiger Faktor, der in meinem Buch zwar auch vorkommt, den ich aber, wenn ich nur für ein französisches Publikum geschrieben hätte, wesentlich größer gemacht hätte. Umgekehrt kann man als französische Leserin, als französischer Leser aus dem Buch vor allem einen Einblick gewinnen in Fragestellungen, die in den drei deutschsprachigen Ländern Österreich, Deutschland und der Schweiz relevant sind.
Und das ist einerseits deshalb wichtig, weil der aktuelle EU-Migrationskommissar ein Österreicher ist und deshalb vieles aus dieser Denke mitgenommen hat. Vielleicht versteht man dann seinen Ansatz besser. Und natürlich ist ein Land wie Deutschland ein sehr wichtiges und weiterhin mächtiges Land in der EU.
Man sieht deutlich, wie die Schwerpunktsetzung der deutschen Koalitionsregierung und des Bundeskanzlers Merz tonangebend ist, auch für die Gestaltung der europäischen Migrationspolitik. Und das hat in weiterer Folge auch Auswirkungen auf die französische Migrationspolitik.
MC: In Ihrem Buch analysieren Sie, wie Begriffe unsere Wahrnehmung von Migranten und Flüchtlingen und Asylbewerbern und Vertriebenen prägen. Wie kann die Übersetzung dazu beitragen, diese Vorstellungen zu dekonstruieren bzw. möglicherweise ungewollt zu verstärken?
JK: Ich hatte da einen längeren Austausch mit der französischen Übersetzerin, weil manche der Argumente stark an der Semantik hängen oder an der aktiven oder passiven Formulierung eines Begriffes, zum Beispiel im Deutschen „Vertriebene“, was ein passiver Begriff ist. Man wird vertrieben. Das ist etwas, was mir zustößt und nichts, das ich aktiv wähle. Manche dieser Übertragungen ins Französische funktionieren nicht. Andere funktionieren sehr wohl. Und deshalb ist es wichtig, einerseits, wie Sie sagen, darauf hinzuweisen, wie arbiträr diese Zuschreibungen sind, wie beliebig, abhängig davon, welches Vokabular uns zur Verfügung steht, was also die jeweilige Sprache, anbietet oder auch nicht.
Auf der anderen Seite ist es dann aber auch wichtig, zu zeigen, dass diese Begriffe eben nicht beliebig sind, weil sie so viele Folgeeffekte mitbedingen. Durch die Tatsache, dass ich im Deutschen zum Beispiel das Wort „Vertriebene“ für ukrainische Flüchtlinge verwende, kommt ein semantischer Überbau ins Spiel, der mittransportiert wird. Einerseits eine Rückbeziehung auf den historischen Begriff „Vertriebene“: Damit meinte man Vertriebene okkupierter Länder, also ehemalige Heimatvertriebene, die nach dem Zweiten Weltkrieg nach Deutschland zurückkehrten. Das ist teilweise bewusst, teilweise unbewusst eine Konnotation, die mitschwingt bei diesem Begriff. Aber es geht auch um die Frage von Agency, ein ganz wichtiger Aspekt in der Migration.
Ist die Flucht etwas Freiwilliges? Ist es etwas, was ich auswähle, was in meiner eigenen Handlungsmacht steht? Oder bin ich als reines Opfer zu sehen? Etwas, das mir von außen zustößt und wo ich gar nicht anders kann, als nur zu reagieren, statt proaktiv eine Aktion zu setzen. Die Wörter, die zur Verfügung stehen, das Vokabular, das die jeweilige Sprache bietet, geben vor, welche Vorstellungen man von Flucht- und Geflüchteten hat und welche man umgekehrt nicht hat.
Gleichzeitig lässt sich deutlich zeigen, wie gewisse Begriffe über die Zeit negativ aufgeladen wurden. Der Begriff „Migrant“ ist kein neutraler Begriff mehr, sondern in vielen Sprachen, im Englischen, im Französischen, auch im Deutschen, negativ aufgeladen. So als wäre es illegitim, zu migrieren. „Flüchtling“ ist in ähnlicher Weise ein schwieriger gewordener Begriff.
Man sieht wie die politische Instrumentalisierung vieler Begrifflichkeiten, da fällt mir als erstes die illegale „Migration“ ein, sehr wohl auch Auswirkungen auf die Semantik hat, die Entladung von Begriffen, aber auch die Neuaufladung von Begriffen.
MC: Sie zeigen auch, dass die Medien dabei eine entscheidende Rolle spielen. Was sind Ihrer Meinung nach die häufigsten Verzerrungen in den aktuellen Berichten?
JK: Die größte Schwierigkeit ist, dass sich die Berichterstattung über Geflüchtete an extremen Enden des Spektrums verfestigt hat. Geflüchtete sind entweder reine Opfer, schutzbedürftig, schwach, ohne Agency, ohne Handlungsmacht oder sie sind Täter. Sie sind gefährlich, sie sind eine Flüchtlingsflut, ein Sturm auf Europa und sie müssen ferngehalten werden.
Was man auch sehr häufig sieht, ist eine Dichotomie zwischen absoluter Unsichtbarkeit im Alltagsleben, in vielen anderen Politikfeldern, die nicht Migration betreffen. Geflüchtete als eigene Gruppe mit eigenen Bedürfnissen und Ressourcen kommen in der Sozialpolitik, der Wohnungspolitik, der Bildungspolitik, der Arbeitspolitik kaum vor. Und auf der anderen Seite aber sind sie hypersichtbar, also das andere Extrem. Wenn es um Skandalisierung geht, wenn die Menschen an der Grenze stehen, wenn eine Gewalttat passiert, wenn irgendetwas Außergewöhnliches stattfindet, dann ist diese Gruppe ganz besonders im Fokus. Und das, obwohl der allergrößte Anteil der Migration nach Europa weiterhin regulär stattfindet. Also ist es zahlenmäßig nicht die Fluchtmigration, die den größten Anteil hat, sondern die reguläre Migration, aber der Fokus liegt klar auf Flucht und Asyl.
Dass diese unterschiedlichen Binaritäten, diese extremen Enden des Spektrums so deutlich hervortreten, aber keine nuancierte Berichterstattung stattfinden kann, ist tatsächlich eine Schwierigkeit, weil sie auch Vermenschlichung verhindert. Es gilt zu zeigen, dass geflüchtete Menschen mehr sind als ihre Fluchtgeschichte und vor allem auch irgendwann wieder aufhören, Geflüchtete zu sein, weil sie Staatsangehörige werden, Teil einer Gesellschaft und nicht nur durch diese Fluchterfahrung definiert sein können.
MC: Ihr Konzept der Fluchtparadoxe unterscheidet den Widerspruch zwischen der extremen Verletzlichkeit von Flüchtlingen und der Forderung nach Resilienz, die ihnen auferlegt wird. Sehen Sie heute politische Maßnahmen, die diese Paradoxe anfechten oder verstärken?
JK: Zurzeit eher verstärken. Ich glaube, dass die Migrations- und Integrationspolitik sowohl auf nationaler als auch auf europäischer Ebene ein schwieriges Feld ist, das stark populistisch missbraucht wird. Dass auch immer mehr Parteien der Mitte, indem sie nämlich rechte Positionen übernehmen, versuchen zu instrumentalisieren, neue Härte zu zeigen, schärfere Maßnahmen durchzusetzen, die aber eigentlich, und das zeigt die Migrationsforschung deutlich, nicht zu den gewünschten Ergebnissen führen.
Und vor allem zeigt sich ein großer Widerspruch. Wir haben derzeit rückläufige Asylantragszahlen in vielen Ländern Europas, also viel geringere Zahlen als noch vor drei, vier Jahren. Das hat aber nicht dazu geführt, dass sich die Migrationsdebatte in den einzelnen europäischen Ländern entspannt hätte. Im Gegenteil, die Debatte ist sehr aufgeladen, wird sehr hitzig geführt, eben von den extremen Enden stark befeuert.
Und das zeigt, dass ja diese Gleichung, die Politiker der Mitte immer wieder bemühen – wir müssen in der Migration härter werden, um den rechten Parteien das Wasser abzugraben, um Stimmen zurückzugewinnen, um den Aufstieg der Rechten zu verhindern –, dass diese Gleichung nicht aufgegangen ist. Wir haben derzeit mehr Kontrolle an den Grenzen, weniger Leute kommen, kaum jemand kommt derzeit und dennoch hat sich die Debatte nicht entspannt.
Und der Grund dafür liegt aus meiner Sicht darin, dass es mehr um die Integration geht, um Fragen der Zugehörigkeit, um Vielfalt, die in der Bevölkerung gestiegen ist und die auch zu unterschiedlichen Verteilungskonflikten geführt hat, zu Konfliktlinien, die lange Zeit nicht bearbeitet wurden, die man gar nicht adressiert hat, die eigentlich nur eine politische Kraft in Europa adressiert und für sich verwertet hat, und das waren die Rechtspopulisten. Das rächt sich jetzt.
MC: Haben Sie Unterschiede zwischen der deutschen, französischen und österreichischen akademischen Kultur in der Herangehensweise an die Geistes- und Sozialwissenschaften festgestellt?
JK: Ich habe nicht den Einblick in alle Disziplinen, um das pauschal zu sagen. Ich hatte aber den Eindruck, dass hier ein starker Fokus aufs Detail gelegt wurde und gleichzeitig aber schon noch eine Einbindung in öffentliche Debatten. Gerade in Frankreich ist die Figur eines öffentlichen Intellektuellen sehr etabliert. Also jemand, der auch Stellung bezieht zu politischen Diskussionen, zu allgemeinen Fragen, die Menschen in ihrem Leben betreffen.
Und das finde ich eine sehr schöne Kultur. Da könnten andere Geistes-und Sozialwissenschaftler in anderen Ländern davon lernen, dass es möglich ist, empirisch fundierte, akademisch gesicherte Forschung zu betreiben, aber auch mit dieser Forschung in der Öffentlichkeit präsent zu sein. Auch deshalb, weil ja die Öffentlichkeit durch Steuergelder Hochschulen und Forschende finanziert und somit einen gewissen Anspruch haben darf, dass man dann teilhat an Ergebnissen, die dort produziert werden.
Eine kritische Teilnahme am öffentlichen Diskurs ist etwas, was gerade französische Intellektuelle, vor allem aus den Geistes- und Sozialwissenschaften – denken wir an den Strukturalismus – etabliert und zu einer legitimen Form des Wissensmachens gemacht haben. Wissenschaft endet ja nicht in der Akademie, sondern beginnt dort, aber es soll auch in der Welt da draußen verfangen. Sonst ist es eigentlich, könnte man meinen, nicht zielführend, wenn es sich gar nicht mehr mit der Welt auseinandersetzt.
MC: Wenn Sie heute die Aufgabe der Geistes- und Sozialwissenschaften im Migrationskontext neu definieren möchten, wie würden Sie diese in einem Satz formulieren?
JK: Ich glaube, die Aufgabe der Geistes- und Sozialwissenschaften ist es, eine kritische Haltung zu politisch verhandelten Themen im Bereich Migration, Integration und Asyl aufrecht zu erhalten. Und das ist nicht einfach, weil der Druck steigt. Aber genau das ist die Aufgabe der Wissenschaft.
MC: Gibt es Momente oder Begegnungen, Erlebnisse, die Ihre Arbeit im Bereich Migration nachhaltig geprägt haben?
JK: Das war bei mir wie bei so vielen Forscherinnen und Forschern meiner Generation, die sich vor allem als Fluchtforscher verstehen und weniger als Migrationsforscher, das Jahr 2015. Damals hat für mich meine intensive Beschäftigung mit dem Thema begonnen.
Und das war natürlich unmittelbar der Situation geschuldet, dass in vielen europäischen Ländern plötzlich Flucht vor der Haustür stattgefunden hat und kein Thema mehr war, das man in Afrika oder im Mittleren Osten erforschen kann, sondern direkt im eigenen Land.
Das war sicherlich ein Initiationsmoment. Ich habe damals im Herbst 2015 an einer der europaweit ersten Studien zu Geflüchteten in Europa mitarbeiten dürfen. Das war eine große Motivation und Inspiration, weil ich damals erkannt habe, wie viele offene Forschungsfragen es noch gibt, also wie viel in diesem Bereich zu beforschen ist, was sehr spannend ist und die wissenschaftliche Neugier herausfordert, aber auch von wie vielen Mythen und Halbwahrheiten und regelrechten Lügen die öffentliche Debatte zu diesem Thema beherrscht wird, teilweise in absolutem Gegensatz zu dem, was wir in unserer Forschung herausgefunden haben.
Das war für mich auch Motivation, dann nicht nur wissenschaftlich zu arbeiten, sondern beispielsweise auch ein Sachbuch zu schreiben, das kein wissenschaftliches Buch ist, sondern ein populärwissenschaftliches Buch. Es richtet sich an die breitere Öffentlichkeit.
MC: Sie moderieren den Podcast „aufnahmebereit“. Inwiefern eröffnet dieses Audioformat Ihrer Meinung nach neue Möglichkeiten, Forschungsergebnisse zu teilen oder Stimmen hörbar zu machen, die in wissenschaftlichen Publikationen vielleicht weniger sichtbar sind?
JK: Der Podcast hat als Wissenschaftsvermittlungsprojekt begonnen, also die Idee, wissenschaftliche Ergebnisse durch diese niederschwellige Form der Vermittlung an die Öffentlichkeit zu bringen, vor allem auch an ein junges Publikum.
Es war für mich gleichzeitig auch eine Möglichkeit, auf vielleicht nicht so oft gehörte Stimmen, Ideen oder Themen hinzuweisen. Mir scheint, dass man sich durch solche Formate ein neues Publikum erschließen kann. Vielleicht auch ein Publikum, das jetzt nicht mein Buch kaufen würde, das aber offen ist, so nebenbei mal einen Podcast laufen zu lassen, weil der auch etwas mit der eigenen Lebensrealität zu tun hat.
Vor allem unter jungen Menschen, gibt es einen höheren Anteil von Personen mit Migrationshintergrund als in der älteren Bevölkerung. Die natürlich erkennen, das hat etwas mit mir zu tun. Da geht es auch um Fragen, die viele jungen Menschen haben, wie um Zugehörigkeit, um Identität, um Vielfalt in einer Gesellschaft. Das hat tatsächlich einen hohen Wert.
Und für mich selbst, für die wissenschaftliche Analyse, ist es immer interessant zu sehen, welche Themen von Praktikern verhandelt werden, Personen, die beispielsweise in der Integrationsarbeit tätig sind. Das führt zur Ausarbeitung von neuen Forschungsthemen, neuen Forschungsfragen. Also es geht wirklich in beide Richtungen.
MC: Zum Schluss: Was möchten Sie, dass junge Leserinnen und Leser aus Frankreich, Deutschland oder Österreich vor allem aus Ihrem Buch und Ihrem Ansatz mitnehmen?
JK: Die Begeisterung für das Thema. Ich würde mir wünschen, dass junge Forschende dadurch erkennen, wie spannend die Migrations- und Fluchtforschung ist und wie wichtig es ist, eine kritische Haltung einzunehmen.
Wie ungerecht gleichzeitig die Migrationsregime sind, in denen wir uns befinden, dass globale Mobilität sehr ungleich verteilt ist und dass viele dieser Herausforderungen oder Problemlagen, Konflikte, die sich da auftun im Bereich Migration, teilweise durch diese Systeme überhaupt geschaffen werden.
Ich würde mir einen systemischeren Blick wünschen, den man durch dieses Buch gewinnt, indem man versteht, wie die Dinge zusammenhängen, wie sie strukturell geschaffen sind und in welchen Kontext sie eingebettet sind, weil die Dinge nicht einfach so sind, sondern sie von Menschen geschaffen wurden. Das bedeutet aber auch, sie sind veränderbar.
Das ist zentral, nämlich mit Blick auf Politikgestaltung und die Frage, ist ein anderes, ein humaneres, geordnetes, funktionierendes Migrations- und Fluchtregime möglich?
Ich hoffe, dass man nach der Lektüre meines Buches zur Antwort gelangt, ja, es ist möglich.
MC: Vielen Dank für Ihre Zeit.
JK: Vielen Dank für das Interview.
Propos recueillis par Marie-Caroline de Saint-Rémy